以下为访谈实录：

    记者：余教授您怎么看，60年来杭州民主与法治的建设过程中，在重大公共决策中，正越来越多地打下自己的烙印？

    杭州民主与法治建设的理念先进

    余逊达：城市，它是公共生活的一个载体，所以在任何城市里面，公众都有愿望去参与城市建设，杭州也不例外，她也有这个动力。但相对其他城市来说，杭州市，我觉得还有这样三个做得比较突出的地方。第一个，杭州市的理念比较先进。杭州比较早得提出来“城市建设的核心是提升生活的品质。”把品质作为治理城市的指导思想，我觉得是非常先进的一个理念。另外，杭州市提出“让人民满意，让人民评价”，就是工作好坏我要让人民来说，这个也是比较先进的理念。第二，杭州相对于全国来讲，更早得形成了一些有助于广大民众参与到公共事务管理的那样一套制度。这个制度设置的时间，平均要比全国其他地方早四到五年。第三，我们有很好的组织。不仅有制度，还有组织上的载体来保证。比如志愿者服务工作委员会，这样的志愿者组织也很重要。

    杭州人大工作走在全国前列

    在操作里面，我觉得有五个比较突出的地方：第一：从二十世纪九十年代开始，我们就确立了每年人民代表大会“为民办实事的十件大事。”这十件大事是建立在杭州市有个专门人民意见征集办公室，每年要征集一万多条意见。在一万多条意见的基础之上，逐渐的经过筛选、评价，最后每年确定十件事，交由人民代表大会议决，最后作为当年的政府向公众承诺的十件实事，这是一个比较重要的事情。第二：杭州市有一个非常重要的战略，全国都没有，只有杭州有，叫做“民主促民生”。这个“民主促民生”有很多具体的操作方法，包括媒体怎么样吸引公众参与，把公众意见转交给政府部门方面，发挥了很好的中介作用。这个发展战略，在我看来是特别重要的，借助民主去促进民生，并且在这个过程当中，反过来去推进民主的建设，这是一个非常值得总结的一个模式。第三，杭州市在全国范围内做得最好的，时间最久，成效最显著的“人民评价政府”的一个制度，叫做杭州市综合考评制度。在综合考评里面，有二分之一的权重是交给人民的。就是社会各个阶层，根据你的经历，对于政府部门在为民办实事当中，在城市治理当中，做得好不好，人民表达自己的意见。这个在全国是做得最好的。第四，我们比较早的注意到了，搭建一些公共讨论的平台。这个搭建得比较早，而且很稳定，功效比较显著。比如杭州电视台的“我们圆桌会”、杭州网的“杭网议事厅”，当然还有其他的平台，这个在全国声望比较好。最后一个，是我们在基层有比较好的创新，这方面为公共参与基层管理，搭建了很好的桥梁和平台。比如说，上城区的“湖滨晴雨表”，全国的人大代表来看了以后都觉得做得非常实际，而且很解决问题。总体上说，在公众参与城市治理方面，经过10几年的努力，我觉得杭州取得了长足的进步，总体上说，也基本满足了人民参与地方治理的要求。

    记者：网友“青青草”说，数年前看过一张照片，照片上某地人大代表在开会的时候酣睡，口水流了一地。有些人大代表只是在开人民代表大会的时候举举手，只能当“举手代表”，而不是“责任代表”？让人大代表做好履职工作，在人大制度设置上，还可以有哪些完善的地方？

    代议制民主如何让代表做到尽心 尽力 尽意履职

    余逊达：这也是所有代议制民主里面，都会出现的问题，不是杭州人大代表或者中国人大代表会出的问题。因为归根到底，就是代表和选民之间，是一种委托代理关系。委托者和代理者，他们信息不对称、责任不对称、动力不对称、很多时候，利益也不对称。由于这些不对称的存在，所以导致人大代表，或者说外部的议员，他们在岗位上容易开小差，不尽力。所以，我觉得，这是一个通病，这是第一点。第二点，相对于我们的体制下，出现这个情况来说，我觉得应该怎么来做呢？主要是这样几点。

    加强学习 意识上重视人大代表责任与使命

    第一，我们还是我们的传统，先要加强学习，因为任何人做事情，都是受他的思想，所支配所影响的。他的观念变了，他的行为就会发生变化。心理影响行为。因而，我们首先是学习，让他了解作为一个代表的责任，使命。首先是做这件事。这个不能解决所有问题，不能保证代表时时刻刻都意识到自己是一个代表。所以我们还要有些制度上的安排。在制度上的安排，总体上说规定得比较宽泛，比如法律上做出规定，假定一个代表两年不履行代表职责，不开会，这个代笔的资格要终止掉。这个是法律规定的，如果碰到这个情况，你就对号入座。这种情况说实话是不多见的，一个代表，第一年不去，第二年赶紧去一下。然后，他又可以延续他的代表资格了。这种情况不多，那该怎么办呢？

    制定制度 人大代表定期要向选民述职

    我想还有这样三点，第一点，增强选民代表的监督。目前来讲，我们的选民又分成两类，一类是直接选举的人大代表的就是县乡这两级，这两个是直接选举的，因而我们可以制定一项制度，要求代表定期的到选区去，向选民述职。报告自己作为代表，到底做了哪些事情。有没有尽责。另外一类，就是在县以上的人大代表，我们是间接选举的，我们也要求由这些组织选举的人大代表，到要组织去述职，而组织应该担负起组织监督的责任。通过，这个方法，有一个制度化的途径，来鞭策人大代表来很好的做事情。

    人大代表按兴趣特长分成若干小组

    第二个情况，有的时候人大代表打瞌睡，是不是觉得人大代表在议事当中，讨论的问题，可能他不一定有兴趣，或者他也不一定了解。他就有可能在那睡觉了。如果这个事情，与他利益密切相关，他睡觉的概率是很低的。除非他真的糊涂掉了，否则他不会睡到。因而我们可以对人大制度做一个创新，就是把人大代表，除了常规情况才一起集会以外，我们可以把他们分成不同的兴趣组别。现在我们有代表小组，但是我们没有把代表进行分类，比如说，有两位代表，一位有兴趣教育，一位有兴趣执法，那我们就分成这两类。当然，我们还可以有其他类型。真正让委员在履职的时候，把他的兴奋点，把他的知识，和他感兴趣的问题，内在的把他们关联在一起，这样就非常有助于发挥人大代表的作用。

    另外一点，我们人大组织本身也可以，对代表进行监督，现在在政协方面有些创新，政协对政协委员作了一些创新，如果政协委员不很好的履职，或者在开会的时候走出去，政协有的时候是要考核的。经过考核，发现你有这个问题，那么找你谈话。这些都是我认为可以采取的方法。

    记者：“好的制度会让人民有更多期待，从人大制度建设的角度，在今后还可以有哪些创新？”

    人大制度要与时俱进

    余逊达：十八届三中全会有一个很重要的思想，就是人大制度要与时俱进，这一点我觉得非常重要。就是现在我们宪法里面规定的，人民代表大会是国家最高权力机关，宪法已经确认了人大最高权力机关的定性。因而，人们对人大的期望显然是比较高的，但是相比较人大现有的实践，相比较国际上其他国家的民主政治当中，做得比较成功的地方的案例，以及相比较人民对人大的期望，我们的制度确实还有许多地方需要改进。

    杭州已制定81部地方法规 是一个了不起的成绩

    人大，我们通常把它分解为四大职能，就可以从这四个方面进一步讨论一下，人大制度怎么创新。第一个人大就是立法权。立法权是人大现在履行得相对好的一项职能。杭州市作为较大城市，享有立法权的这个城市，已经制定了81部地方法规。应该说，是一项很了不起的一项成绩。那么，我们国家在立法方向，也是走的比较快的，但是我们在立法里面，还有一些问题，需要进一步的解决。

    发挥好人大代表和社会不同阶层在立法当中的主动性

    第二要发挥好人大代表和社会不同阶层在立法当中的主动性。这个方向，我觉得也很重要。现在，我们绝大部分的立法来自于政府的部门，所以前面讲到的立法和这个立法的方式有关系，而社会在立法当中的作用，应该来讲是非常的一般的。实际上，在发达国家，比如说在美国的加洲，可能80%的地方法规是由社会提供的法律草案，然后叫立法机关去讨论。社会成员相对来说在社会治理里面，要比政府部门更了解，自己这个领域的实际状况、利益诉求以及很多的专业知识。所以那些法规的质量不会很差，但是我觉得我们目前在这个方向，还有待于加强。但总的来说，立法还是做得比较好的。

    充分发挥人大在重大事项决定权的作用

    第二个问题，叫做重大事项决定权。重大事项决定权是人大四项权力里面，第二个很重要的权力。现在有两个问题，第一个到底什么叫做重大事项，第二个是哪些重大事项要交给人大来决定。这两个问题， 我认为现在都需要讨论。浙江省在人大发展的实践里面，有些创新，有些地市的人大，比如说像绍兴，他们列举过重大事项，然后将这些事项交给人大来讨论决定。嘉兴湖州也有这些做法，这些做法应该说都还不是很规范。

    一个地方的重大事项，究竟用什么方法来确定。这个本身就是一个很重要的法律问题，需要很好的讨论。因为这个涉及到权力的分配问题。我们在这个地方，多年来没有实质性的进步。如果我们要充分发挥人大作用的话，我认为这个方向需要很好的讨论。

    重大事项有很多，有些事项可能是党委决定的，有些事项是按照全国统一决定去实施的，而有些事项是地方人大，而且是唯有地方人大做决定才能处理得好。我们宪法就是把它分成三大类，适宜中央处理的中央处理，适宜地方处理的地方处理，适宜中央和地方处理共同处理的，分清责任，分别处理。那么，我们就不一样，有的是跨界的问题，比如说，黄山安徽的污染，污水影响到了我们千岛湖的水质，这是一个大的跨界问题，这个应该怎么来处理。所以，重大事项需要进一步明确。

    人大做好重大事项的决定，需要考虑多种要素

    第二，在明确了重大事项之后，省市人大，或者地县人大，组织力量深入研究这些事项。人大不是天生的有本领去处理重大事项，党委也好，政府也好，在处理这些事项的时候，他有深入的研究，有专门的调研队伍，有各种各样的政策工具，还要财政做支撑。那么，人大在决定做重大事项的时候，也需要考虑这些要素，然后才能就这些重大事项作出决定。

    第三，人大做了决定以后，政府必须要执行。政府从性质上说呢，履行的是执行权。现在中国政府除了执行权以外呢，还有准立法权和准司法权，总体上说，行政权是被放得很大的，这个也是中国国情，暂不讨论。但是，政府有一项基本职能，就是对人大做得重大事项决定，必须要很好的讨论，并且要落实好，人大要监督好，这是第二类。

    人大对重要人事任免权，本质是一项确认权

    第三，重要人事任免权，对于人大的这项权力，受到批评比较多。从性质上说，人大这项权力，本质是一项确认权。因为我们的制度，是党管干部，党把干部提名候选人交给人大，人大本质上是确认，就是我确认有党提名的这个人，是否合适在政府的关键岗位任职。在这个意义上讲，人大要把这个确认权做好。

    人大为了使自己的确认是负责任的。一定要问自己，我怎么确认，才能负责任。我就需要对这个人有充分的了解，需要对他过去的业绩有所了解，甚至需要把这个人叫来，我要问一问，这个人在新的岗位上，他有什么想法。他的这些想法，是不是符合地方人大通过的发展规划，是不是符合我们人大代表了解的民情，是不是符合我们积累的治理的经验。这样，这个确认权的行使，我认为效果就比较好。在这个问题上，人大也是可以改进的。

    首要的内容 是把法定权力履行好

    人大的最后一项权力，就是监督权。

    我们对人大的期望是真正把法定的四项权力，真要把它用起来，用到位，已经很有力度了。它比三权分立下的监督，其实是更有力度的。分权制度之下，它很害怕，做多了它要制衡我，我有牵制。我国不存在这种情况。因而，我觉得，人大代表改进监督的，首要的内容，就是把法定权力，履行好，这是一类。

    人大代表发挥主动性的监督 更好的组织化、制度化

    另外一类，是我们人大代表发挥主动性的监督，这类监督，不是人大代表作为法定制度叫你这么做的，它就是人大代表的一个自觉。或者说，人大代表处于公心，处于责任感推进的一些监督。比如说，人大代表去做行风监督员，去看看前一届政府的决定，下一届政府有无执行。这些监督也是很重要的。这个方向更多取决人大代表本身的素质和自觉性，而较少的依赖制度。所以要往前改进的话，就是要把这一类做法，如何更好的组织化，制度化。